Alicia en el país de la filosofía, Año II, Número II, Nov-Dic 2016

Por Tomás Bredeston

 

El filósofo ciudadano de Elea Néstor Cordero vuelve siempre a Buenos Aires. Da conferencias, seminarios, o presenta libros. Hace ya treinta años que enseña en la Universidad francesa de Rennes, y apareció esta vez con la ficción También la verdad se inventa. O de cómo la filosofía puede enloquecer, que, al estilo del “mejor-vendido” El mundo de Sofía, recorre los problemas fundamentales de los primeros filósofos griegos. Pero en este academicista del lunfardo, el panorama es porteño, y la historia la hace transcurrir en el contexto de la misma dictadura que en 1979 lo alejó de Argentina.

- Usted sostiene que es necesario someterse a los textos griegos originales como esclavos, pero sus interpretaciones de filósofos como Parménides, lo han convertido en una autoridad, ¿hay que hacer oídos sordos también a Cordero?

- (Risas). Si le dijera que sí, sería masoquista. No, cuando hablo de interpretaciones no hablo de interpretaciones de autores modernos, actuales, o de hace un siglo, que estudian a los filósofos griegos, sino de interpretaciones antiguas, como las de Aristóteles, de Platón, de Simplicio. Cuando ellos interpretan a los primeros filósofos no tienen sentido de la historia, están leyéndolos en función de problemas de su tiempo. Platón por ejemplo tenía una polémica viviente con Antístenes, que era un filósofo socrático, y con Meliso. Pero Platón ve que ambos se inspiran en Parménides, entonces él critica a Parménides, pero en realidad está criticando a Antístenes y a Meliso. Después, Aristóteles critica a Platón, de manera que cuando critica a Parménides critica el parmenidismo que queda en Platón, y así hasta los filósofos neoplatónicos. Cuando digo que hay que ser esclavo del texto me refiero a los poquitos textos auténticos que quedan de los primeros filósofos. Antes de Platón queda muy poco, más que nada quedan textos de Heráclito y de Empédocles, pero así y todo son diez páginas. De Empédocles un poquito más. Entonces, me considero esclavo de esos textos, y desconfío de las interpretaciones que los filósofos de ese momento y los de la Edad Media hicieron de ellos. Evidentemente, una vez que se les extrae todo el jugo al texto, uno lo interpreta, que es mi caso y el de otros colegas, pero le aclaro que mi Parménides no lo comparte casi nadie. Yo lo lamento, hice investigaciones de los manuscritos griegos, investigaciones filológicas, me recorrí Europa para que el texto que interpreto sea lo más parecido posible al original, que obviamente se perdió. Lo que después hubo fueron citas de citas de citas, entonces hay que depurar esas citas hasta intentar recuperar o restaurarlo, como si se tratara de un cuadro, lo más parecido al original, pero no reniego de mi interpretación.

- ¿Por qué no debería hablarse de “filosofía antigua”?

No debería porque la filosofía no tiene época, tampoco se puede hablar de filosofía griega, a lo sumo puede hablarse de la filosofía que practicaron los griegos de la antigüedad. Ya la palabra “antiguo” se asocia a algo viejo, a algo fuera de moda, démodé. Y creo que todos los problemas que los primeros filósofos trataron, y más que nada la actitud frente a la realidad es intemporal, entonces no tiene sentido hablar de “antigua”. En el libro La invención de la filosofía digo, como una especie de chiste, que la filosofía si se quiere puede ser griega y post-griega, porque todo lo que viene después estaba ya en germen en los primeros filósofos.

- ¿Cuál es la mayor dificultad que un joven estudiante de filosofía como yo debería encarar o evitar para enfrentarse a esos textos originales de los griegos?

- Espero no ofenderlo. Hay un prejuicio cuando se estudia a los filósofos de la antigüedad, especialmente hasta Aristóteles. Eran paganos, no tenían la verdad revelada y entonces son primitivos. Ese es el peligro máximo, no ponerse en el lugar de esta gente, e interpretarlos a través de concepciones que todos llevamos, porque vivimos en un ambiente cristiano, o islamo-judeo-cristiano. O sea, en un ambiente en el que ya hay religiones, que responden a los grandes problemas a los que respondieron los primeros filósofos, pero la religión responde en función de otra cosa. Hay tendencia a no ver que, en estos filósofos, la religión no tiene nada que ver, no había siquiera religión griega. Se habla de la “religión griega” pero los buenos historiadores dicen: “utilizo la palabra ‘religión’ por analogía”, porque lo que hay en la antigüedad es mitos, ritos, oráculos, pero no religión. Usted sabe que, en su origen, religión significa unirse al creador, y para los griegos no hay creador. El peligro más grande es considerarlos primitivos porque no habían recibido esas verdades reveladas que hay en la Biblia, el Corán o la Torá.  Como éstas son ya concepciones del mundo están tan arraigadas en grandes intérpretes que a veces ellos inconscientemente las aplican a los primeros griegos. Uno debe ponerse en el lugar de esta gente que vive en un mundo que hay que explicárselo como fuere, porque los mitos cuentan. Platón mismo les toma el pelo a estos mitos. No se satisfacen con esas cosas. Las explicaciones tienen que salir, digamos, con una r chiquita de la razón, digo chiquita porque la razón fue creciendo. El origen de razón en griego es logos, y el origen de la noción de razón comenzó siendo simplemente el argumento, el razonamiento, y llega un momento, con los estoicos, en que la razón es la que rige el universo, pero hay que esperar tres siglos desde que empezó la filosofía hasta los estoicos.

- Una posible diferencia que usted hace entre quien es escritor y quien no lo es, estaría dada en el peso que se pone a aquello que se cuenta. ¿Podemos pensar en un Parménides escritor, en un Heráclito escritor?, ¿cuál era el peso que se ponía a la escritura de los filósofos griegos? 

- La pregunta es muy difícil de contestar. El carácter de un libro antiguo de filosofía es muy distinto del carácter de los libros de filosofía posteriores. Pongámonos de nuevo en el lugar de esta gente. Acaban de descubrir la escritura en la mitad del siglo IX, empiezan a escribir. Tenían una enorme cultural oral. La Ilíada y la Odisea eran poemas orales, había poesías liricas orales, pero no escribían. Decidieron adoptar la escritura desde el momento en que se constituye la ciudad como célula de la sociedad. A mediados del siglo VIII se constituyen las ciudades, es decir ya no hay rey, no hay tirano, y por lo tanto hacen falta leyes, y hace falta escribirlas, entonces toman la escritura fenicia y la modifican un poco, le agregan vocales y sonidos nuevos. Desde ese momento, escribir es casi un oficio. Se dice que Homero puso por escrito la Ilíada y la Odisea, si esto es verdad nunca pudo haber sido ciego, porque escribir en un papiro es dificilísimo, el material es duro, se escribe con una pluma cortada, se moja en una tinta que se fabrica con calamares resecos al sol, es muy difícil. Cuando un filósofo decide escribir es porque a la escritura le va a dar un peso muy fuerte, va a tener la pretensión de que aquello que escriba va a quedar, y que alguien lo va a poder discutir. Un texto filosófico griego es una invitación a alguien para que discuta con él. El poema de Parménides es un diálogo de una diosa con un joven que quiere aprender. Incluso como tema aparte de la filosofía, la forma literaria dentro del poema cuenta una historia, que es un diálogo. Heráclito, por el absurdo, hace lo mismo, porque escribe de una manera tan difícil que obliga a que alguien ilumine su texto, a que le eche luz. No hablemos de Platón, que escribe diálogos para mostrar que la filosofía es diálogo. Evidentemente, a medida que la escritura y la lengua en griego empiezan a expandirse, ya que en un comienzo poca gente sabe leer y escribir, se llega a un momento en el que, salvo los esclavos o campesinos, saben leer y escribir. Allí comienza la belleza, y la escritura por la escritura, pero empieza, más que nada, con los poetas. Platón es un gran artista pero siempre en función de las ideas que él va a exponer. Y eso sigue hasta el último gran filósofo que escribió en griego, que fue Plotino, en el siglo III de nuestra era, ya con el cristianismo intentando convertirse en una ideología y con los gnósticos contra los cuales Plotino pelea. Los textos de Plotino son bellísimos, pero en función de un contenido. Son escritores para decir algo. Como diríamos hoy “engagé”, “comprometidos”.

- ¿En qué medida ve usted necesaria la actualización, sea en manuales o en Wikipedia, de algunas ya viejas nociones como las del “ser uno e inmóvil” de Parménides?

- Los manuales lo que en general hacen es perpetuar errores, no hablemos de Wikipedia, aunque es verdad que Wikipedia permite después al lector completar el artículo, pero yo nunca me atreví a completar el de Parménides porque hay que armarlo de nuevo. Lo del “ser uno e inmóvil” es un mito. Imagine que usted es filósofo y quiere explicar la realidad, y dice: la realidad es el ser uno e inmóvil. Usted no explico nada, no explico su vida. Usted existe entonces usted no es, porque si el ser es uno e inmóvil usted no tiene ser. Hablo del ejemplo que usted dio, pero hay peores, como el “todo fluye” de Heráclito, o el “idealismo” de Platón. No basta hablar de ideas para que sea idealista. Platón es realista y la prueba es que quiso modificar las constituciones del sur de Sicilia y le fue mal, lo metieron preso. Lo que ocurre es que hay una tendencia, y vuelvo al peligro de las concepciones que entran en la filosofía a partir de las religiones reveladas, a poner, cuando un filósofo habló del ser, a ponerle a ese ser todos los atributos del dios perfecto cristiano, que es uno, que es eterno, pero que no tiene nada que ver. Cuando Parménides está hablando del ser está hablando del hecho de ser, no de una cosa, cosificada con el artículo “el”. Es el hecho de ser, el siendo, por eso mi libro se llama “siendo se es”, es decir, es un hecho que se encuentra en todos los entes, y ese sí es un hecho único, porque hay un mismo ser en usted, en este grabador y en esta página. Hay ser. El ser está ahí. La frasecita alemana “dasein” da justo en la tecla de lo que es el ser para Parménides. El ser es algo que está, está dentro de los entes y siempre estuvo, porque desde el momento en que hay entes hubo un ser que le dio ser, como un auto que no marcha si no le pone nafta. La realidad no marcharía si no hubiera ser, pero ese ser no es uno, es único, que no es lo mismo. Lo defino casi como una fuerza dinámica. Platón lo define como una dynamis, como una potencia de actuar, lo que no tiene esta potencia no existe. 

- La filosofía surge como necesidad de subsanar ciertas faltas de explicaciones, ¿cuáles cree que son hoy las explicaciones que nos debemos?

- Lo que pasa es que la filosofía nació hace veinte seis siglos y hoy, o en verdad hace ya varios siglos, las grandes explicaciones se encuentran en la ciencia. Los primeros filósofos eran científicos hasta donde podían. Tales decía que el principio de las cosas es el agua, porque la realidad es viva, es viviente, la physis es viviente,  y donde no hay agua no hay vida. Perfecto, pero hoy la ciencia va a mostrar que, si eso es así, es porque el agua posee cualidades, de las que él no tenía la mínima idea. En la actualidad esas preguntas ya son un poco antiguas. Pero lo que yo quiero rescatar es lo que llevó a los filósofos a hacerse esas preguntas, la necesidad de querer explicarse las cosas. Ellos usaban la palabra “asombro”, quiere decir la admiración. ¡Hay cosas, qué raro! Hay cosas y podría no haber nada, bueno, vamos a explicarlas. Claro, hoy las explica la ciencia. Igualmente, los grandes científicos, especialmente Einstein, en un momento dado son filósofos. En el caso de Einstein, se vino místico, porque dijo: “al comienzo estuvo Dios”. Los filósofos griegos no. Ellos querían encontrar una explicación que no se apoyara en dioses, porque los dioses para ellos eran superhombres, pero no eran todopoderosos, incluso tenían más defectos que los hombres porque nadie los podía castigar. O sea, ya te digo, en la actualidad creo que esas preguntas no están de moda porque las responde la ciencia, y las preguntas que la ciencia no responde: ¿qué debo hacer?, lamentablemente se explican por lo que llamo ocultismo o misticismo. Hay filósofos iniciáticos, hay incluso una interpretación iniciática de los primeros filósofos griegos, hecha por un norteamericano que se llama Kingsley, y que tiene bastantes adeptos. En él, los textos griegos son dichos o recitados como para entrar en trance, como los tibetanos. En fin, yo no comparto eso.

- ¿Lo mismo pasa si me pregunto por el asombro? Porque creo que el asombro (otra condición necesaria para el surgimiento de la filosofía), hoy es una capacidad a recapacitar. ¿Por dónde pasa hoy el asombro?

- Los ejemplos son banales. Yo me asombro de que la Argentina en este momento esté como está, entonces me busco explicaciones, que son políticas, claro, pero viviendo en Europa, no lo podía creer. En parte vine por eso, quiero ver cómo aguantan esta ocupación. Argentina en este momento creo que es como Francia cuando la ocuparon los nazis en el año 43’. Es un país ocupado, se obliga a vivir como no estamos acostumbrados a vivir. Eso me asombra y me hace pensar. Claro, voy a encontrar una solución política. Que se joroben los que votaron esto, porque se veía venir. Ahora, voy mejor a un lugar un poco más cósmico. Yo todos los años, tenga o no plata, me las ingenio para pasarme dos meses en Grecia, a veces con mi familia, a veces solo. Y ahí en Creta, que se conserva todavía bastante como en la época minoica, cuando uno mira ese mar, esa puesta de sol, ese cielo y piensa que es el mismo que veía Platón hace veintisiete siglos, porque no cambió, veintisiete siglos hoy en el mundo no es nada, en ese momento yo me siento como un presocrático, y ahí sí me vienen preguntas. Dada mi edad me angustio un poco de que uno se va a morir pronto. En fin, el que encuentra que todo es normal no va a ser nunca filósofo. Normal como el que dice: “ah sí, es así”. No, no es así. Eso lo dice Aristóteles. Si usted recuerda, hay un pasaje en la Metafísica donde cuenta la historia de alguien que se asombra porque va a ver marionetas y ve que hay seres humanos chiquitos que se mueven y que no tienen alma, porque para Aristóteles lo que hace mover es el alma, entonces alguien se asombra. ¿Cómo es posible que un ser humano se mueva sin tener alma? Como es curioso se va por detrás del tinglado y ve seres humanos con alma que están moviendo a las marionetas. Entonces dice: el primer asombro llevó a encontrar la solución, y después se asombraría, ese mismo que se asombró, de si como hay seres humanos que manipulan, las marionetas no se moviesen. O sea, es el asombro contrario. Cuando se encuentra la causa de algo uno se asombra de que las cosas pudieran ser de otra manera. Tómelo como reflexiones de un porteño antiguo.

- ¿Cree que para problemas de la actualidad podría resultarnos suficiente la filosofía de la antigua Grecia?

- No, suficiente no, no es suficiente las respuestas que ellos dieron. Yo no vivo en función de las ideas de Platón ni de la Ética a Nicómaco, pero es suficiente, creo yo, para despertarnos. En una conferencia usé la palabra “despertador”. La filosofía en sus comienzos tiene que ser un despertador que nos quite de nuestra cotidianeidad.  Si uno está asumido, como explicaba bien Heidegger, en la cotidianeidad, y no hablemos en este momento acá, donde uno se deja invadir por los mass-media y no reflexiona, la reflexión se la dan ya masticada y digerida. Creo que es la actitud lo que hay que rescatar de los primeros filósofos que quisieron explicarse las cosas. Ahora, las respuestas que dieron evidentemente no sirven. Bah, algunas sí, fíjese que los atomistas dijeron que la realidad última es un átomo. ¿Cómo lo supieron, si no se ve el átomo? Lo dedujeron, y la física actual dice lo mismo, lo único que la física actual agrega es que el átomo se puede dividir. Para los griegos no. Al dividirlo, se libera la energía y tenemos la energía atómica.

- Muestra siempre algo de desdén, o al menos desinterés, por la filosofía contemporánea. ¿A qué se debe?

- Sí, pero no es desdén, sino que creo que la filosofía se convirtió en otra cosa desde hace varios siglos. Dada la gran importancia que hace un siglo y pico tiene la antropología o la sociología, un filósofo actual, según interpreto, como Foucault o Derrida, son en verdad grandes semiólogos, o grandes sociólogos como Bordieu, pero no lo llamo filosofía, porque para mí la filosofía es ésta de los primeros pasos, la de descubrir cuál es el punto de la realidad. Como hoy esos problemas los filósofos no los tratan, hay una especie de resurgimiento del ocultismo. Todo es zen en la actualidad, hasta la comida. Claro, porque hay que encontrarse una razón para explicar cómo hay que vivir, cómo hay que ser, pero como la filosofía no la da, pululan todos. Cuántos cursos hay de metafísica, pero vaya a ver qué es metafísica, es meditación, ejercicios espirituales, yoga, que nada tiene que ver con la metafísica, pero se usa la palabra porque es atrayente: meta-física: “más allá de lo físico”. Pero no desprecio la filosofía actual. Personalmente no me dice gran cosa. En una conferencia hice una distinción entre el escrito y el filosofar, yo me di el lujo de hablar con Foucault, con Derrida, con Deleuze y hablando son personas apasionantes, incluso abiertos. Me preguntaban a mí: “¿cómo usted está tan entusiasmado con los griegos?”, yo les decía mi posición, y ellos que conocen perfectamente bien esa filosofía, no la dramatizan como la dramatizaba yo. Se asombraban de que llegara alguien de Argentina más fanatizado por el origen del pensamiento occidental que ellos mismos. Y en cuanto a lo que escriben, es el discurso sobre el discurso sobre el discurso. Lo que no quita que haya genialidades. Foucault habla de las tres epistemes que hay en la historia del pensamiento, y se apoya en Platón, pero, insisto, es otra cosa.

- ¿Se hace clara la diferencia que hay respecto al trabajo de la filosofía, bajo cualquier aspecto, entre Francia y Argentina?

- Quizá la diferencia mayor consista en el status, bastante diferente, que tiene un profesor universitario en Francia respecto del argentino. En Francia, al ser "funcionarios", o sea, con puestos de por vida, sin posibilidad de perderlos, el profesor tiene más tiempo y posibilidades de trabajar los temas que más le interesan, y no está obligado a atenerse a programas. Es así como por lo general desarrolla los temas sobre los que trabaja, que suelen ser de gran calidad, porque se supone que el alumno, con su ejemplo, especialmente metodológico, se va a ocupar de completar su formación. Además, existe todavía una distancia entre el docente y el alumno, que hace tiempo que desapareció en Argentina. La diferencia mayor reside en la actitud que conduce a un estudiante a elegir dedicarse, por ejemplo, a la filosofía: acá, quizá porque el título, cuando se lo consigue, no asegure fuente segura de ingresos, se estudia para mejorarse, por curiosidad, para intentar sentirse un poco mejor en el mundo. En Francia, donde el título, que después de pasar varios filtros el título sólo no vale, puede asegurar un puesto de por vida, se estudia, pragmáticamente, lo que sirve para diplomarse, y eso está mal.

- Muchos de sus textos son introductorios pero alcanzan en profundidad los principales problemas del origen de la filosofía, y funcionan tanto en secundarios como en universidades. ¿Cuánto hubo de estrategia en esto?

- Eso de "estrategia" parece exagerado. En realidad, cuando escribo algo, me pongo en el lugar del lector u oyente, y si yo mismo me aburro o veo que no es interesante, que no agrega nada nuevo, lo modifico. A veces se me critica el estilo casi oral de mis textos, pero yo lo tomo como un elogio. Sé que no se puede rescatar en un escrito el estilo de un diálogo, pero como creo que la filosofía es diálogo, y que el monólogo es la actitud anti-filosófica por excelencia, propia del discurso del tirano o del rezo, hago lo posible por darle vida a esos pensadores "antiguos" que filosofaban para justificar un modo de vida basado en ciertas certezas. Si lo consigo o no, el lector debe juzgar.

 - A Luis, el protagonista de su novela…

- ¿No me diga que la leyó? Es indigesta me han dicho. (Risas).

- No la terminé aún, pero es buena, creo que tiene mucho humor…

- El final es triste. En el bar Sócrates…

- La pregunta es: ¿cómo puede la filosofía hacer de alguien un loco?

- Yo me inspiro en Roberto Arlt. Incluso Erdosain aparece en un momento de la novela. Bueno, “loco”, no en el sentido de ponerlo en el Hospital Borda, sino “loco” de no aceptar la realidad tal como es. En ese caso, uno está un poco fuera de la realidad, y estar un poco fuera de la realidad es un poco loco. En esa novela lo que quise mostrar es que cuando uno tiene un compromiso, hay que llevarlo hasta el final. En ese sentido soy platónico, creo que las ideas platónicas son ideales que atraen la conducta. Eso dice Platón mismo. “Quien conoce la forma de la justicia, quien conoce la idea de la justicia, es justo, deviene justo”. Si uno realmente se mete en eso, así un artista que ve la belleza va a hacer obras lindas, obras buenas, y si no la conoce va a improvisar. ¿En qué sentido enloquece? En el sentido de que uno pierde quizá un poco el sentido de la realidad por estar tan empeñado en una búsqueda. Yo no puedo vivir si no me pongo metas, y después hago todo en esa dirección. Si me sale mal no es culpa mía. Yo, como los estoicos, lo que depende de vos todo, lo que no depende de vos, lo que Dios quiera. Por ejemplo, se me viene la idea de escribir un libro, me siento y lo empiezo a escribir y lo escribo. Acabo de terminar un Platón contra Platón de 250 páginas, que no se si alguien lo va a publicar. Un Platón que critica a Platón. En fin, puede enloquecer pero en el buen sentido. Para Erdosain, Platón hubiese sido el octavo loco, porque una persona que ve la realidad así, entra en lo que él llama locura, como el astrólogo, o esa gente tan especial.

Buenos Aires, Mayo de 2016